Definirea infinitului

Scris de **meteor** Mar 04 Dec 2012, 23:41

Rezumarea primului mesaj :

Cine are o definire (completa si riguroasa), sau ceva incercari de a defini ce e infinitul (mic si mare), sa posteze aici.

Infinitul cel mic, e ceva care e permament foarte aprope de 0 (de nimic).

Ce stim de mici este ca: infinitul (mare) este fara sfirsit, nemarginit, de necuprins.

Scris de **Syntax** Mar 16 Apr 2013, 12:51

virgil a scris:Nu cred ca exista o definitie a infinitului pentru ca mintea noastra este structurata sa defineasca numai lucruri finite. Nici nu merita sa ne batem capul cu o astfel de definitie. Din punct de vedere matematic semnul de infinit cu plus sau minus rezolva toate problemele.

Atunci de ce mintea noastra este structurata sa gandeasca infinit?

Scris de **virgil** Mar 16 Apr 2013, 21:25

Atunci de ce mintea noastra este structurata sa gandeasca infinit?

Mintea noastra doar isi pune intrebari despre infinit. De fapt, se pare ca infinitul nici nu exista in realitate, deoarece daca admitem teoria B-B a nasterii universului, vedem ca universul este atat de mare incat este nemasurabil, dar totusi este finit, si in continua expansiune.

Scris de **Syntax** Mar 16 Apr 2013, 23:06

virgil a scris: De fapt, se pare ca infinitul nici nu exista in realitate, deoarece daca admitem teoria B-B a nasterii universului, vedem ca universul este atat de mare incat este nemasurabil, dar totusi este finit, si in continua expansiune.

Daca ...nu exista infinit in realitate
Daca...admitem B-B
Daca ...universul este nemasurabil dar totusi finit
Daca...in continua expansiune.
Atunci ar rezulta ca aveti dreptate. Smile

In caz contrar, am dreptate eu!

Scris de **virgil** Mier 17 Apr 2013, 07:28

Atunci ar rezulta ca aveti dreptate.
In caz contrar, am dreptate eu!

Bine, atunci iti urez succes in definirea infinitului.

Scris de **Syntax** Mier 17 Apr 2013, 19:23

virgil a scris:Bine, atunci iti urez succes in definirea infinitului.

Nu cumva... asta e definitia infinitului? Smile

Pentru a cauta definirea infinitului...as avea nevoie de un infinit... de timp.
Buna ideea. Macar acum stiu de ce nu pot defini infinitul! Smile

Scris de **meteor** Joi 18 Apr 2013, 15:18

Foarte probabil, in fizica nu este nici o valoare (cantitate) care sa fie egala cu infinit.

Fizica <= matematica.

Fizica nu o poti rupe din matematica, absolut de loc.

Des, foarte des s-a intimplat ca cei cu fizica au invatat matematica pe cei ce se ocupa cu matematica.

Asta, desigur e doar ipoteza (privitor la existenta limitelor in orice cantitate).

Ce ar fi oare daca am revizui aproape complet conceptul /notiunea de infinit (nemarginit) in matematica ?!

Scris de **Syntax** Joi 18 Apr 2013, 16:19

meteor a scris:Foarte probabil, in fizica nu este nici o valoare (cantitate) care sa fie egala cu infinit.
Ce ar fi oare daca am revizui aproape complet conceptul /notiunea de infinit (nemarginit) in matematica ?!

Mi-a venit o idee: care este simbolul matematic pentru finit?
"Revizuirea" completa a infinitului va presupune conceptul anti-infinit= finitul=fizica.
Apoi , va urma sa gasim un sir de postulate,cu aplicare particulara la infinit.
Care este derivata infinitului?
Dar integrala? (derivata finitului este ...=matematica )

Scris de **meteor** Joi 18 Apr 2013, 18:03

Syntax a scris:
meteor a scris:Foarte probabil, in fizica nu este nici o valoare (cantitate) care sa fie egala cu infinit.
Ce ar fi oare daca am revizui aproape complet conceptul /notiunea de infinit (nemarginit) in matematica ?!
Mi-a venit o idee: care este simbolul matematic pentru finit?
"Revizuirea" completa a infinitului va presupune conceptul anti-infinit= finitul=fizica.
Apoi , va urma sa gasim un sir de postulate,cu aplicare particulara la infinit.
Care este derivata infinitului?
Dar integrala? (derivata finitului este ...=matematica )

Faci si tu o insiruire de "rationamente"- "concluzii", hazlii la greu.

Cum adica, spre exemplu, derivata infinitului ?!
In primul rind se spune, si are sens, atunci cind spui : derivata din o anumita functie.
Aici suntem la definirea infinitului, cu care totii cam ne impedicam, darimite "derivata infinitului" sau "integrala infinitului.

Ca sa incepi a face ceva, daca vreai [dar mai bine nici nu trebue..], trebue sa incepi sa inveti totul de la cel mai simplu, si cel mai important: nu sa inveti pederost, ci sa patrunzi in esenta.

Scris de **Syntax** Vin 19 Apr 2013, 13:47

meteor a scris:
Faci si tu o insiruire de "rationamente"- "concluzii", hazlii la greu.
Cum adica, spre exemplu, derivata infinitului ?!
In primul rind se spune, si are sens, atunci cind spui : derivata din o anumita functie.
Aici suntem la definirea infinitului, cu care totii cam ne impedicam, darimite "derivata infinitului" sau "integrala infinitului.
Ca sa incepi a face ceva, daca vreai [dar mai bine nici nu trebue..], trebue sa incepi sa inveti totul de la cel mai simplu, si cel mai important: nu sa inveti pederost, ci sa patrunzi in esenta.

De ce nu are sens derivata infinitului?
"Pentru ca nu e o functie!"
Numai ca eu definesc infinitul ca fiind suma tuturor functiilor si voi obtine tot o functie .
Si la functia asta fac derivata. Hazlie esenta! Smile

Scris de **meteor** Vin 19 Apr 2013, 21:34

Syntax a scris:
De ce nu are sens derivata infinitului?
"Pentru ca nu e o functie!"
Numai ca eu definesc infinitul ca fiind suma tuturor functiilor si voi obtine tot o functie .
Si la functia asta fac derivata. Hazlie esenta!

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 19 Apr 2013, 23:01

Voi aţi aprofundat definiţia pe care v-am dat-o pentru infinit?

Abel Cavaşi a scris:O mulţime are o infinitate de elemente dacă este echipotentă cu o submulţime strictă a sa şi reciproc.

Ce nu e bun la ea?

Scris de **meteor** Vin 19 Apr 2013, 23:41

" Două mulțimi se numesc "echipotente" dacă au același număr de elemente (același cardinal), altfel spus, dacă sunt la fel de bogate în membri. "

" O mulţime are o infinitate de elemente dacă este echipotentă cu o submulţime strictă a sa şi reciproc. "

Cum sa inteleg aceasta ?! Nu se vede oare o contradictie in cele spuse?!

Exemplu (ce e drept pentru multimi finite, ceea ce e alta poveste ).

- Am o caldare X cu 20 mere, 10 pere, 5 orange.
Multimea cu numele fructe din caldarea X, la numar sunt 35.

Sub multimi ale multimii X, caracterizate dupa ce fel de soi de fruct sunt, Sunt multimile Y (merele), W(perele), Q(orangele).

Cum poate fi ca cardinalul submultimii Y sau W sau Q sa fie egal cu a multimii X ?!

Doar in cazul multimii vide, si aici nu stiu daca corect e sa spui: submultimi ale multimii vide.

Scris de **Abel Cavaşi** Sam 20 Apr 2013, 13:49

meteor a scris:" Două mulțimi se numesc "echipotente" dacă au același număr de elemente (același cardinal), altfel spus, dacă sunt la fel de bogate în membri. "

" O mulţime are o infinitate de elemente dacă este echipotentă cu o submulţime strictă a sa şi reciproc. "

Cum sa inteleg aceasta ?! Nu se vede oare o contradictie in cele spuse?!

Dacă nu înţelegi, nu e nicio problemă. Problemă e când spui că e o contradicţie. Echipotenţa a două mulţimi este proprietatea prin care poţi stabili o corespondenţă biunivocă între elementele celor două mulţimi. Deci, dacă există o funcţie bijectivă de la o mulţime la alta, atunci cele două mulţimi sunt echipotente. Iar o asemenea corespondenţă biunivocă nu se poate stabili între o mulţime şi o parte strictă a sa decât în cazul mulţimilor infinite. Deci, mai aprofundează...

Scris de **Syntax** Sam 20 Apr 2013, 14:36

Infinitul este un concept abstract.
Insa el are un corespondent in matematica si unul in fizica.
De asemenea putem discuta despre un infinit de elemente nedeterminate si un infinit de elemente determinate(sau finite)
Exemplu: Contractul de munca a fost prelungit pe o perioada nedeterminata de timp.( infinitul (fizic) se refera la o cantitate nedeterminata de timp dar totusi nu infinita ci determinata (exemplu: pana la pensie)
Din acest exemplu se poate vedea ca o stare nedeterminata a elementelor este intotdeauna determinata de o alta stare care la randul ei este nedeterminata.
Sa luam un caz de studiu:
Avem un spatiu tridimensional(poate avea orice ordin, dar lucram cu el pentru inceput) in care toti parametri sunt egali cu entitatea 1.(versori daca doriti)
Postulez:
Daca din acest spatiu S ideal care are o multime nedeterminata de proprietati K nenule, transfer toate aceste proprietati intr-un alt spatiu identic S', atunci rezulta urmatoarea egalitate:
1-∞=Ѳ (multimea vida) ,pentru orice multime de proprietati K nedeterminata
Acum apare o situatie particulara:
Multimea proprietatilor K este determinata (un numar finit)
atunci rezulta: 1-∞=0
1=∞
Ce semnificatie are acest rezultat , in fizica?
In conceptia mea, orice numar N (indiferent ca este real, complex etc ,orice alt numar posibil ) in fizica este infinit.
Limitandu-ne la fizica , inseamna ca unui numar i se pot da o infinitate de atributii(de proprietati K si totusi numai una singura sa corespunda realitatii din fizica.
Acest lucru se intampla deoarece, starea de nedeterminare a proprietatilor K este determinata de timp( de momentul in care fac transferul).
In plus, in realitatea fizica , spatiul S ( ideal in cazul nostru, dar in realitate nu poate exista) se va "umple" de alte proprietati K venite din "vecini".
Desi transferul proprietatilor K nu este ideal se poate lua in considerare conditia de echilibru. Ceea ca va duce la concluzia ca si ΔK ( o stare nedeterminata a proprietatilor lui S) va fi determinata de o perioada nedeterminata de timp.
Concluzie:
Infinitul este acea stare de nedeterminare a unui spatiu de orice ordin care este determinata , functie de timp, de urmatoarea stare de nedeterminare.
Formula este: 1-∞=Ѳ

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 21 Apr 2013, 13:28

Din păcate, n-am înţeles nimic. Nu văd cum poate fi egal un număr cu o mulţime. Oricum, orice încercare nouă de a defini infinitul este ori echivalentă cu cea dată deja, ori eronată.

Scris de **omuldinluna** Dum 21 Apr 2013, 16:04

Către meteor,

Nu este o contradicție în afirmațiile acelea. Uite încă o explicație cât mai simplă:

Ai întreaga mulțime a numerelor naturale, adică setul care conține numerele 1,2,3,4, și tot așa până la infinit. O submulțime strictă a sa este setul care începe de la 2, anume 2,3,4,5... și tot așa. Între cele două se poate stabili o bijecție. Dacă notez numerele din a doua mulțime cu ', aș avea așa: lui 1 îi corespunde 2', lui 2 îi corespunde 3', lui 3 îi corespunde 4' și așa mai departe, găsesc că deși l-am eliminat pe 1 din mulțimea ', am totuși la fel de multe elemente în ea ca în întreaga mulțime a numerelor naturale.

Acest lucru este adevărat tocmai datorită faptului că ambele mulțimi sunt infinite!

Scris de **meteor** Dum 21 Apr 2013, 21:52

$\infty \pm n=\infty$
Acum indata apare o bizarietate:
$\infty -\infty \neq 0$
Adica, in acest context, $\infty -\infty$ devine o nedefinitie.

Scris de **meteor** Dum 21 Apr 2013, 22:13

Ceva imi pare ca infinitul asta nu poate fi... permament e nevoe de granite..

Am auzit cindva, ca sunt un fel de numere ffoarte mari, ceva parese se spunea cvasinumere, aici cica nu mai are sens a face adunarea, scaderea, etc. aici ar fi alte legi.

Omule din luna, tu cica ii dai batae cu fizica cuantica, o arta foarte frumoasa, de ce frumoasa?! Deoarece e original, neobisnuit, ceva ce nu se mai repeta din spusele altora behaind de 100000 de ori.
O lume noua si plina de minuni.

Fizica este rezulta din matematica.
Fizicienii au dat cele mai frumoase daruri matematicii, incepind cu derivata si derminind nustiu unde.
Tot ce apare acolo in fizica voastra trebue sa fie si sa aiba sens si in matematica.
Cica sunt bizarietati, fugitiv m-am uitat la unele formulele, am vazut ca apare unitatea imaginara i, care s-a vazut in alte subiecte ce minuni inimaginabile face.

Daca vom intelege mai bine pe i, sa lucram comod cu el, sa facem alte metode mai bune de preprezentare a partii imaginare, am face pasi mari.
Dar.. nu se termina aici.. mai sunt hipercomplexele, etc. care cert ca fac minuni muult mai mari si mai frumoase !!!!

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 22 Apr 2013, 07:42

meteor a scris:Acum indata apare o bizarietate:
$\infty -\infty \neq 0$

Ai remarcat bine, este o bizarerie, specifică infiniţilor. Dar nu este o falsitate. Este o proprietate remarcabilă a infinitului. Este remarcabilă pentru că ea explică existenţa Universului şi faptul că acesta este o infinitate de nimicuri.

Şi mai sunt asemenea „bizarerii”:
$Definirea infinitului - Pagina 2 Mimetex$ , $Definirea infinitului - Pagina 2 Mimetex$ , $Definirea infinitului - Pagina 2 Mimetex$ , $Definirea infinitului - Pagina 2 Mimetex$ , $Definirea infinitului - Pagina 2 Mimetex$ .
Ele se numesc în analiza de clasa a XI-a „nedeterminări”, căci valorile lor nu pot fi determinate direct, ci doar indirect, prin calculul limitelor.

Scris de **meteor** Mar 23 Apr 2013, 01:06

$\frac{0}{0}$ sau $\frac{c }{0 }$ am gasit undeva o explicatie din ce cauza este non- sens (atentie! non- sens $\neq$ nedefinitia).

Din ce cauza sunt cele 7 nedefinitii si pe mine ma framinta mult timp acest gind, probabil cam ca in exemplul trecut si acesta, in asa mod au considerat ei ca sunt nedefinitii.

$c\cdot \infty =\infty$
Insa $\frac{\infty }{\infty }$ cine il stie cind poate fi $1$ sau constanta reala $c$ aleasa, sau alta constanta.
Deaceea am putea considera ca $\frac{\infty }{\infty }$ este nedefinit [nu e clar pina la capat ce mai este aceasta].

Probabil, daca nu e gresit, in asa mod cam se deduc si celelalte nedefinitii.

Abel, daca lumea ar fi facuta din o infinitate de nimicuri, atunci nici lumea nu ar fi.
Insusi faptul ca spui lume,infinitate, facut, deja inseamna ca este ceva, si nicidecum nu e nimic.

Scris de **virgil** Mar 23 Apr 2013, 10:24

Insusi faptul ca spui lume,infinitate, facut, deja inseamna ca este ceva, si nicidecum nu e nimic.

Plus infinit, si minus infinit, sunt cele doua universuri paralele, a caror suprapunere au ca rezultanta nimicul, din care a aparut totul.

Scris de **meteor** Mar 23 Apr 2013, 10:27

virgil a scris:
Plus infinit, si minus infinit, sunt cele doua universuri paralele, ..

O exprimare non-sens.

Scris de **Syntax** Mar 23 Apr 2013, 10:27

Abel Cavaşi a scris:Din păcate, n-am înţeles nimic. Nu văd cum poate fi egal un număr cu o mulţime. Oricum, orice încercare nouă de a defini infinitul este ori echivalentă cu cea dată deja, ori eronată.

Uite un exemplu:
1/10+1/10^2+1/10^3+...+1/10^n+1/10^n+1+1/10^n+2+...= un numar subunitar care nu ajunge niciodata la 1.
Multimea mea este definita de relatia de mai sus.
Totodata, e un exemplu care arata ca o multime de "nimicuri" da infinit.
Problema in definirea infinitului tine si de sitemul de "scriere" a numerelor.
Exemplu: sistemul zecimal, binar, hexazecimal, etc etc.
Cand se face trecerea de la un sistem la altul apar "nedeterminari" .

Scris de **meteor** Mar 23 Apr 2013, 10:37

Syntax a scris:
Abel Cavaşi a scris:Din păcate, n-am înţeles nimic. Nu văd cum poate fi egal un număr cu o mulţime. Oricum, orice încercare nouă de a defini infinitul este ori echivalentă cu cea dată deja, ori eronată.
Uite un exemplu:
1/10+1/10^2+1/10^3+...+1/10^n+1/10^n+1+1/10^n+2+...= un numar subunitar care nu ajunge niciodata la 1.
Multimea mea este definita de relatia de mai sus.
Totodata, e un exemplu care arata ca o multime de "nimicuri" da infinit.
Problema in definirea infinitului tine si de sitemul de "scriere" a numerelor.
Exemplu: sistemul zecimal, binar, hexazecimal, etc etc.
Cand se face trecerea de la un sistem la altul apar "nedeterminari" .

Syntax, atit timp cit vei duce asa "rationamente", atit timp nu vei ajunge niciodata la un raspuns/rezultat adevarat (sau cel putin sa aiba un sens).

O multime e compusa din elemente, toate care au cel putin o trasatura comuna.
Cum suma aceea de termeni sa semnifice o multime ?!
Termenii sumei (dar si in acea suma sunt gafe), da pot fi considerati ca fiind o multime.

Cum 1/10 este un nimic ?!
Dar, daca alta ai "vrut" sa spui, atunce lamurestama ce inseamna: "nimic"?!

Syntax a scris:
Problema in definirea infinitului tine si de sitemul de "scriere" a numerelor.

O "vorba" mai mare decit China..

Scris de **Syntax** Mar 23 Apr 2013, 19:28

meteor a scris:
O multime e compusa din elemente, toate care au cel putin o trasatura comuna.
Cum suma aceea de termeni sa semnifice o multime ?!
Termenii sumei (dar si in acea suma sunt gafe), da pot fi considerati ca fiind o multime.

Dar eu la acea multime formata din {1/10, 1/10^2, 1/10^3...1/10^n} ma refeream.
Am vrut sa spun ca aceasta multime contine un numar nedeterminat de submultimi .

meteor a scris:
Cum 1/10 este un nimic ?!
Dar, daca alta ai "vrut" sa spui, atunce lamurestama ce inseamna: "nimic"?!

Am vrut sa spun ca suma acelor numere (oricate ar fi ele, chiar infinit) nu va ajunge niciodata la 1. Suma lor va fi sub forma 0,(1) practic oricat adun, nu se cumuleaza "nimic". Ar fi trebuit sa specific inainte, ca ma referer la numere din ce in ce mai mici pana ajung la "nimic".
De ce am spus de sistemul de scriere a numerelor ca e important, dupa parerea mea, in definirea infinitului?
Numarul 1 de exemplu il pot scrie in sistem zecimal folosind toate numerele de la 1 la 10.(bineinteles utilizand un numar nedeterminat de operatii matematice valabile in sistemul zecimal)
Dar,acelasi numar poate fi scris in sistem binar (0 1) ,(1 0)
In functie de sistemul folosit, conceptul de infinit primeste "semnificatii" diferite.
Daca ar exista un sistem unic si aici ma refer in special la matematica si fizica, infinitul ar capata un sens.

Scris de **meteor** Mar 23 Apr 2013, 21:42

Fa ce vreai si tinete strins de ideile tale daca asa de tare doresti.

Scris de **meteor** Joi 18 Iul 2013, 23:10

meteor a scris:Mdeeea...

$\frac{8\infty \cdot AB^{2}+\pi AB^{2}}{8\infty \cdot AB^{2}-\pi AB^{2}}= \frac{3\pi}{5\pi -6\sqrt{3}}$
- ??

Daca ar fi adevarata, atunci formula arata ce legatura ar fi intre: inf si PI -??

Nuuu.

Cele spuse (si de a asa gen) sunt un mare non sens.

Scris de Continut sponsorizat

Definirea infinitului

Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului

Re: Definirea infinitului